La Nef des Fous

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 Composer un Evangile

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Saint Glinglin
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MessageSujet: Composer un Evangile   Sam 29 Mar - 10:51

Mes bien chers frères,

Les Evangiles actuels étant le résultat de moult corrections par des plumes anonymes, il serait bon d'en réécrire un à partir des bases bibliques.

En ce temps-là Jésus descendit des cieux accomplissant la prophétie d'Isaie qui disait :

ἐὰν ἀνοίξῃς τὸν οὐρανόν, τρόμος λήμψεται ἀπὸ σοῦ ὄρη, καὶ τακήσονται, ὡς κηρὸς ἀπὸ πυρὸς τήκεται. καὶ κατακαύσει πῦρ τοὺς ὑπεναντίους, καὶ φανερὸν ἔσται τὸ ὄνομα κυρίου ἐν τοῖς ὑπεναντίοις· ἀπὸ προσώπου σου ἔθνη ταραχθήσονται.

Si tu déchirais les cieux, et si tu descendais, Les montagnes s'ébranleraient devant toi, comme s'allume un feu de bois sec, comme s'évapore l'eau qui bouillonne; tes ennemis connaîtraient ton nom, et les nations trembleraient devant toi.
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Athaneus Blurp

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 8:45

traduttore traditore

Le premier problème est de savoir de quel "premier" texte (l'éventuel "original") partir.

Le second est l'interprétation (car toute traduction est interprétation) qu'en fera le traducteur.
Le mieux, pour une traduction fidèle, est que le traducteur ait la langue de départ pour langue maternelle. je craint que cela ne soit plus possible depuis longtemps.

Le troisième problème est la lecture qu'en feront les éventuels lecteurs.

Tout cela montre bien qu'il n'est honnêtement pas possible de prendre de tels textes pour base sérieuse d'une discussion philosophique, historique, biologique ou juridique.
Ces textes devraient être pris pour ce qu'il sont : des sources d'inspiration et non de réflexion.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 10:51

Le premier texte, nous allons le composer.
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Athaneus Blurp

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 10:56

hum hum
peux m'en dire plus sur ce projet que je subodore plaisant.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 11:07

Cela exige un minimum de connaissance de la Bible puisqu'on ne peut mettre n'importe quoi.
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Virupa

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 13:25

Le principe des évangiles est justement la pluralité, le fait qu'aucun ne soit "premier". Ils sont des témoignages, des perspectives différentes, incitant (au moins en principe) à la tolérance.

En réécrire un à partir de bases bibliques... Quelle base biblique ? Les évangiles sont les bases bibliques. Tu proposes d'en faire une synthèse, pour obtenir une version unique et cohérence ? Je ne sais pas si c'est une bonne idée ou non, mais ce n'est certainement pas une idée nouvelle.
Les dogmes, le catéchisme établie par Rome, n'est ni plus ni moins que ça.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 13:39

Virupa a écrit:
Ils sont des témoignages

Première erreur.

Les Evangélistes ont l'honnêteté de ne pas se dire témoins de ce qu'ils racontent.
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Virupa

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 13:47

Un témoignage n'est pas nécessairement directe... Mais peu importe.
D'une part, les autres passages de la Bible ne te seront pas d'une très grande utilité pour reconstruire un évangile a posteriori. La plus grosse partie de ta matière devra être puisé dans les évangiles eux-mêmes, rendant ta tâche absurde. D'autre part, même si elles n'ont pas la prétention de le nommer "évangile", reconstruire une version cohérente, unie et unique de l'histoire sacrée en faisant du raccommodage est déjà ce qu'on fait toutes les sectes chrétiennes, et ça n'a jamais mené à autre chose qu'à l'établissement de dogme conduisant à des comportements anti-chrétiens.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 13:50

Virupa a écrit:
La plus grosse partie de ta matière devra être puisé dans les évangiles eux-mêmes, rendant ta tâche absurde.

Où est né Jésus ?
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Virupa

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 13:55

Je ne sais pas, Bethléem ? Nazareth ? Je t'avoue être assez peu concerné par la question, mais poursuis. Un passage Biblique, hors des évangiles, donne la réponse ?
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 14:01

Mt 2.1 Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
2.2 et dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer.
2.3 Le roi Hérode, ayant appris cela, fut troublé, et tout Jérusalem avec lui.
2.4 Il assembla tous les principaux sacrificateurs et les scribes du peuple, et il s'informa auprès d'eux où devait naître le Christ.
2.5 Ils lui dirent: A Bethléhem en Judée; car voici ce qui a été écrit par le prophète:
2.6 Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple.

Mi 5.2 Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
5.3 C'est pourquoi il les livrera Jusqu'au temps où enfantera celle qui doit enfanter, Et le reste de ses frères Reviendra auprès des enfants d'Israël.
5.4 Il se présentera, et il gouvernera avec la force de l'Éternel, Avec la majesté du nom de l'Éternel, son Dieu: Et ils auront une demeure assurée, Car il sera glorifié jusqu'aux extrémités de la terre.
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Virupa

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 14:08

Très bien, va pour Bethléem.

Seulement, tu t'appuis sur un évangile (ce qui est un peu paradoxal, si tu as l'intention de faire "mieux" qu'eux), et sur un livre antérieur à Jésus, dont au moins tous les juifs te trouveront des explications alternatives, niant que c'est de Jésus dont il est question.

Mais tu n'as toujours pas répondu à mes autres remarques, pourtant plus importante : pourquoi vouloir écrire une nouvelle synthèse dogmatique de la Bible ? N'y en a-t-il pas déjà suffisamment ?

Ce a quoi j'ajouterais : pourquoi vouloir donner le nom de "évangile" à ta future nouvelle composition ? N'est-ce pas un peu prétentieux ?
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 14:30

Virupa a écrit:
Très bien, va pour Bethléem.

Seulement, tu t'appuis sur un évangile (ce qui est un peu paradoxal, si tu as l'intention de faire "mieux" qu'eux), et sur un livre antérieur à Jésus, dont au moins tous les juifs te trouveront des explications alternatives, niant que c'est de Jésus dont il est question.

Je ne m'appuie pas sur un Evangile mais sur l'Ancien Testament.

Il y a d'autre manières de faire débuter l'épopée de Jésus comme celle de le faire descendre directement du Ciel selon la prophétie citée au début de ce fil et qui est le point de vue de Marc et Jean.

Citation :
Mais tu n'as toujours pas répondu à mes autres remarques, pourtant plus importante : pourquoi vouloir écrire une nouvelle synthèse dogmatique de la Bible ? N'y en a-t-il pas déjà suffisamment ?

L'Evangile n'est pas la Bible mais une partie du NT.

Citation :
Ce a quoi j'ajouterais : pourquoi vouloir donner le nom de "évangile" à ta future nouvelle composition ? N'est-ce pas un peu prétentieux ?

Un évangile raconte les aventures de Jésus comme un western des histoires de cow-boys.
Nous écrivons un évangile.
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Virupa

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 15:03

Saint Glinglin a écrit:
Je ne m'appuie pas sur un Evangile mais sur l'Ancien Testament.
Oui, j'ai bien vu que tu cites le livre de Michée, mais tu cites aussi l'évangile de Matthieu.

Saint Glinglin a écrit:
L'Evangile n'est pas la Bible mais une partie du NT.
Et le nouveau testament est une partie de la Bible.
Je te tends ici une perche pour t'inciter à éclaircir un peu ta position... Vas-y vite, que je sache à qui j'ai à faire.

Saint Glinglin a écrit:
Un évangile raconte les aventures de Jésus comme un western des histoires de cow-boys.
Nous écrivons un évangile.
... donc "nous" écrivons un western ?
Un X est une chose qui n'est pas sérieuse. Nous voulons une chose sérieuse, donc nous allons faire un X. Trouvez l'erreur.

Si tu rejettes tout ce qui s'appelle "évangile", pourquoi vouloir appeler "évangile" ton catéchisme ?

Mais qu'essaies-tu de faire, exactement ? Travailler l'ancien testament jusqu'à y voir ce qui te semblera être une prédiction exacte de la vie de Jésus ? Une telle démarche me semble biaisé dès le départ. Si tu cherches précisément à trouver une certaine chose, tu la trouveras, mais ce sera grâce à l'aide de ton imagination.

Et puis, rejeter le nouveau testament pour le réécrire à partir de l'ancien... Au risque de me faire condamner pour marcionisme, je préférerais de loin faire l'inverse. Les vieux livres des hébreux sont si lourds d'idioties, et les paroles de Jésus transmises par les évangiles, si riches !
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 15:12

Virupa a écrit:
Travailler l'ancien testament jusqu'à y voir ce qui te semblera être une prédiction exacte de la vie de Jésus ? Une telle démarche me semble biaisé dès le départ.

Raconte-nous cela...
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Virupa

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 15:39

Tu te montres bien évasif, pour évangéliste autoproclamé !

je fais allusion à ce que les psychologues nomment "biais de confirmation". Je te renvoies notamment aux travaux de John Vokey. Un exemple concret, et indubitable : dans les années 80, un célèbre procès accusait le groupe de hard rock Juda's Priest de cacher des messages subliminaux sataniques dans ses chansons (comme tous les groupes de hard rock, c'est bien connu). La théorie était que parce que les messages étaient cachés, ils entraient dans le cerveau de leur victime sans aucune résistance.
Pour prouver leurs dire, les accusateurs avaient fait passer des tonnes de chanson de rock à l'envers, "montrant" les messages subliminaux. Par exemple, Another One Bite the Dust, de Queen, donnerait It's fun to smoke marijuana une fois passé à l'envers.

C'est bien sûr de la plus parfaite stupidité. Pourtant, l'accusation y croyait dur comme fer. Comment l'expliquer ? Et bien justement parce qu'ils étaient persuader de trouver de tels "messages subliminaux", ils en ont trouvé. Ou plutôt, c'est ce que leur esprit leur a fait croire. Les chercheurs en psychologie s'en sont chargé, à l'affaire c'est bien sûr étouffé dans son idiotie.

Mais voilà ou je veux en venir : si tu es persuadé de trouver une certaine chose en cherchant, tu la trouveras. Mais pas nécessairement parce qu'elle y est vraiment, seulement parce que tu orienteras inconsciemment tes "recherches" dans une voix qui confirmeras tes préjugés, quitte à te faire un peu trop spéculé.

C'est ce qui se passe par exemple avec ces types qui trouve toutes sortes d'annonce d'événement historique chez Nostradamus, mais qui en auraient sans aucun doute trouvé autant si l'Histoire avait eu lieu autrement. Ou encore, des créationnistes, ou des amateurs d'extraterrestres, qui te trouvent des "preuves" de leurs délires n'importe où.

Ton projet est condamné à tomber dans le même piège. L'ancien testament n'est qu'une collection de vieilles légendes hébraïques, que strictement rien ne distinguent des mythes de n'importe quel autre peuple.
Mais de toute manière, je ne comprends toujours pas ton ambition. Au nom de quoi ne prêtes-tu pas foi au nouveau testament, si tu acceptes l'ancien, qui est encore plus ridicule ?
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Athaneus Blurp

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 17:08

Je suis assez d'accord avec les diverses remarques (constructives) de Virupa.
Quel est ton projet, saint pirate ?
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 17:37

Vous n'avez pas l'air de bien saisir le problème.

Avez-vous lu les évangiles ? Avez-vous entendu parler des démonstrations évangéliques ?
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Athaneus Blurp

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 17:47

Et bien non, je suis un mécréant.
Éclaire-nous.
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 18:00

Jean 5.39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage de moi.

Luc 24:25 Alors Jésus leur dit: Ô hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes!
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.
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Athaneus Blurp

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 18:34

Citation :
Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle

- ben non. Les mots ne sont que des mots.
(Et il faut qu'ils soient placés dans un certain ordre pour y trouver quelques idées ou quelques sensations.)

- ni maître ni prophète, merci bien.
- ni souffrance, ni gloire itou
- comme explications, on trouve plus claire.

Je propose que l'on reprenne tout au début :
« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Toutes les choses ont été faites par lui ; et sans lui, rien de ce qui a été fait, n’aurait été fait. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ; la lumière resplendit dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas comprise »
Joli poème, non ?
Et, grâce à Dieu, rien n'est éternel !!!
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 18:40

Vous sortez du sujet.
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Athaneus Blurp

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 18:42

vous ne répondez pas aux demandes d'éclaircissement.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 18:47

La biographie de Jésus est faite de prophéties.

Mais d'un remaniement d'Evangile à l'autre, il y a eu déperdition d'information.

Donc nous reprenons la question au début :
    En ce temps-là, Jésus fit ceci.
    Ainsi s'accomplit la prophétie qui disait que...
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Athaneus Blurp

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MessageSujet: Re: Composer un Evangile   Dim 30 Mar - 18:55

Ces prophéties ont-elles existé ? Ou bien n'était-ce que des prétextes justificateurs, des "il était une fois..." ? Quels textes, en dehors des évangiles, parlent de ces prophéties ?
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